Polską rządzą prawicowi marksiści

25-06-2007
Polowanie na ludzi, którzy reformowali Polskę, jak Emil Wąsacz, to tak, jakby Łukaszenko rozliczał reformatorów. Triumf Pęka, Wrzodaka i Leppera. Wąsacz miał odwagę dokonać odpolitycznienia naszej gospodarki - prywatyzacji. Własność państwowa równa się Włoszczowa - mówił podczas spotkania w "Gazecie"

"Gazeta": Czy demokracja w Polsce jest zagrożona?

Leszek Balcerowicz: Nie widzę politycznego zagrożenia dla demokracji rozumianej jako ustrój, w którym władzę zmienia się w regularnych i wolnych wyborach. Żadna siła polityczna w Polsce nie chce dokonać, jak sądzę, zamachu na demokrację i ogłosić, że będzie rządzić bez wyborów.

To nie ugrupowania polityczne są zagrożeniem dla demokracji, lecz bierność dużej części społeczeństwa, włącznie z ludźmi wykształconymi. To snobowanie się na "apolityczność", te powszechnie powtarzane głupoty, że polityka jest brudna, albo że nie ma kogo wybrać - bo ludzie nie zadają sobie trudu, by dostrzec różnice między partiami!

Widzę natomiast poważne zagrożenie dla praworządności. Dla PiS, Samoobrony i LPR konstytucja właściwie się nie liczy, czyli prawo się nie liczy. Cynicznie uchwala się ustawy, o których od początku wiadomo, że są niekonstytucyjne lub sprzeczne z prawem europejskim. Tego nigdy w Polsce nie było na taką skalę.

Gdy Trybunał Konstytucyjny odrzuca te ustawy, następują brutalne ataki na tę instytucję. Nie wykonuje się orzeczeń Trybunału. Z premedytacją uchwala się projekty bardzo podobne do tych, które wcześniej uznano za niekonstytucyjne. I to wszystko robi się pod hasłem naprawy państwa! I jeszcze jedno bardzo groźne zjawisko: naruszane są elementarne zasady uczciwego procesu, czyli jednego z fundamentów państwa prawa.

Minister Ziobro chce zastąpić "lekarzodobę" w szpitalu "lekarzodobą" w więzieniu.

- W sprawie aresztowanego kardiochirurga mieliśmy do czynienia z naruszeniem elementarnego prawa człowieka do uczciwego procesu - ogłoszeniem i właściwie niemal wykonaniem wyroku na początku procesu.

Niedawno dowiedziałem się na seminarium Fundacji Helsińskiej, że w Polsce okres tymczasowego aresztowania sięga 6,5 roku. Dlaczego nie podaje się nazwisk prokuratorów, którzy występowali o tak długi areszt, i nazwisk sędziów, którzy to akceptowali? Te nazwiska powinny być znane; w wymiarze sprawiedliwości, podobnie jak i w innych sferach życia publicznego, odpowiedzialność musi być indywidualna, a nie anonimowa.

Trwa polowanie na ludzi, którzy w latach 90. reformowali Polskę. Mamy komisję bankową, próbę postawienia byłego ministra skarbu Emila Wąsacza przed Trybunałem Stanu.

- To tak, jakby Łukaszenko rozliczał reformatorów. Postawienie Emila Wąsacza przed Trybunałem Stanu to lincz sejmowy. To triumf Pęka, Wrzodaka i Leppera. Wąsacz miał odwagę cywilną dokonać największego odpolitycznienia naszej gospodarki, czyli prywatyzować. Własność państwowa równa się Włoszczowa.

Ta ekipa to prawicowi marksiści albo antykomunistyczni komuniści. W tym sensie, że liczy się głównie władza polityczna.

Czy obecne przyspieszenie w gospodarce to efekt cyklu koniunkturalnego, czy jest to bardziej trwałe zjawisko, które będzie trwało kilkanaście lat, choćby ze względu na pieniądze z Unii Europejskiej?

- Łatwiej powiedzieć, skąd wzięło się to przyspieszenie, niż przewidzieć, jak długo będzie trwało. Nie tylko w Polsce mamy do czynienia z takim przyspieszeniem. Podobnie jest w Niemczech i w wielu innych krajach UE. Na pewno naszemu wzrostowi sprzyja wejście do Unii.

Po drugie, w Polsce dokonały się głębokie reformy w przedsiębiorstwach, głównie w sektorze prywatnym. W czasach twardej polityki monetarnej przedsiębiorstwa musiały się reformować. O tym, że dokonały reform, świadczyło m.in. to, że nasz eksport wykazywał szybki wzrost przy różnym poziomie kursu złotego. To były reformy oddolne. Trudniej wskazać na reformy odgórne, choć pakiet wicepremiera Hausnera był bardzo ważny dla Polski. Szkoda, że został wprowadzony tylko częściowo, a dziś przez ten rząd jest wręcz likwidowany. Pewne znaczenie mógł mieć podatek liniowy wprowadzony przez rząd Leszka Millera - choć dotyczył on tylko osób, które pracują na własnym rozrachunku.

Pańska recepta na podtrzymanie wzrostu gospodarczego?

- Gdy porównuję Polskę z krajami, które rozwijały się przez 30-50 lat w tempie 6-9 proc., to największą różnicę widzę w poziomie fiskalizmu mierzonym relacją podatków do PKB. W tych krajach poziom fiskalizmu nie przekraczał zwykle 20 proc., u nas jest niemal dwukrotnie wyższy. To jest efekt nadmiernie rozdętych wydatków publicznych, zwłaszcza socjalnych, które często są źle adresowane i w większości nie trafiają do ludzi naprawdę biednych. Gospodarcze tygrysy nie przejadały owoców wzrostu, lecz utrzymywały niski fiskalizm i dzięki temu były tygrysami.

Irlandię nazywano kiedyś "chorym człowiekiem Europy". Pod koniec lat 80. politycy z różnych partii doszli tam do wniosku, że wypróbowali wszystkie łatwe sposoby pobudzania wzrostu i nie przyniosło to efektów. W końcu postanowili zreformować finanse publiczne. Bardzo wyraźnie ograniczyli wydatki i dzięki temu - podatki. I to dało sukces zupełnie nieoczekiwany.

Nie znam kraju, który byłby tygrysem gospodarczym, to znaczy rozwijał się w tempie co najmniej 6-9 proc. przez dłuższy czas z takimi ciężarami fiskalnymi, jakie są u nas.

Jednak ten rząd zaczął ostatnio obniżać podatki. O 7 proc. zmniejszy się składka rentowa, wzrośnie ulga na dzieci, od przyszłego roku niższe będą stawki podatkowe.

- Trwale obniżać fiskalizm można jedynie, obniżając wydatki budżetu. Bo jedyną przyczyną wysokich podatków są wysokie wydatki. Co się będzie działo, gdy gospodarka za jakiś czas spowolni, tempo dochodów podatkowych spadnie, a zobowiązania do wydatków pozostaną na wysokim poziomie? Wtedy albo trzeba będzie znów podnieść podatki, albo na łapu capu będzie się ciąć wydatki. To wywoła wiele zamieszania, którego można by uniknąć, reformując finanse publiczne.

Jak pan ocenia wysiłki wicepremier Zyty Gilowskiej?

- Nie wiem, czy mogła zrobić coś więcej, ale ja bym w takim układzie nie działał. Gdy w rządzie AWS uznałem, że nie da się zrobić nic więcej dobrego, to się w 2000 r. wycofałem.

Rząd Jarosława Kaczyńskiego nie ma w gospodarce żadnych sukcesów?

- Proszę spojrzeć, co o Polsce pisze się w raportach rozmaitych instytucji międzynarodowych. Ja znajduję tam głównie apele, aby Polska nie przejadała własnej przyszłości wskutek zaniechania reform.

A walka z korupcją?

- Z korupcją trzeba oczywiście walczyć, ale w sposób szanujący prawa człowieka. Poza tym tyle się mówi o walce z korupcją, a w tym samym czasie Sejm przyjmuje ustawę, która uzależnia budowę sklepów wielkopowierzchniowych od decyzji polityków. Przecież to jawna zachęta do korupcji!

Przypuszczam, że 99 proc. Polaków uważa, że w ostatnich latach korupcja ogromnie wzrosła. Tymczasem, według badań Banku Światowego, korupcja w 2005 r. była mniejsza niż w roku 2000. Bank Światowy nie opiera się wyłącznie na tym, co myśli opinia publiczna pod wpływem jednego czy dwóch głośnych skandali, ale np. pyta przedsiębiorców, jaką część zysku przeznaczają na łapówki. Te wyniki są bardziej wiarygodne niż badanie szerokiej opinii publicznej.

Czy szastanie pieniędzmi przez koalicję rządzącą grozi wzrostem inflacji?

- Rozbuchany fiskalizm jest przede wszystkim groźny dla rozwoju. Inflacja zależy zaś głównie od polityki pieniężnej. Jak wynika z ogłoszonych rezultatów głosowań, jeszcze w 2006 r. starałem się namówić Radę Polityki Pieniężnej do podwyżki stóp procentowych, ale nie miałem większości. Publicznie wskazywałem, że wszystkie wskaźniki wzrostu są większe, niż ktokolwiek się spodziewał. Ponadto mamy szybki wzrost popytu na pracę przy zmniejszającej się podaży pracy, czyli liczby pracowników gotowych pracować w Polsce. To tylko niektóre czynniki proinflacyjne.

Dla mnie pouczające jest porównanie Polski z Wielką Brytanią. Właściwie w Polsce powinny być wyższe stopy procentowe niż w Wielkiej Brytanii, bo tam jest dłuższa tradycja niskiej inflacji i bardziej zakorzenione oczekiwania niskiej inflacji. Tymczasem w Wielkiej Brytanii podstawowa stopa wynosi 5,25, a u nas - 4,25.

Zbadaliśmy też takie oto przypadki: w różnych krajach był okres niespodziewanie niskiej inflacji, po czym nagle inflacja wyskakiwała do poziomu wyższego, niż ktokolwiek mógł się spodziewać. Ja nie twierdzę, że w Polsce też tak musi być, ale bank centralny to jest instytucja, która powinna działać wyprzedzająco i w oparciu o niepełne informacje. Bo gdy już jest pełna informacja, to reakcja jest spóźniona.

Amerykański socjolog i politolog David Ost twierdzi w swej książce "Klęska Solidarności ", że pierwsze reformy, których pan jest symbolem, skrzywdziły i zepchnęły na margines szerokie grupy ludzi. To poczucie krzywdy narastało, czekając, aż ktoś je zagospodaruje. Próbował tego SLD, potem AWS, w końcu zagospodarował je PiS.

- Pod względem analitycznym to jeden z najgorszych tekstów, jaki czytałem. Bo co to znaczy: skrzywdzono czy odepchnięto? Oczywiście zmiana ustrojowa wywołuje wiele przesunięć i napięć. Ale jak inaczej zmieniać ustrój?

Skrzywdzono, czyli wysłano na bezrobocie.

- Nie znam kraju, który by przeszedł od gospodarki socjalistycznej do rynkowej, nie mając po drodze jakiegoś bezrobocia jako efektu ubocznego. Odziedziczyliśmy ustrój, w którym było mnóstwo ukrytego bezrobocia - to słynne "czy się stoi, czy się leży", a mieliśmy gorszą strukturę gospodarki niż np. Czesi.

Popełniliśmy też na początku duży błąd - źle określiliśmy, komu przysługuje zasiłek, co wyolbrzymiło nasze bezrobocie. W Polsce w pierwszym okresie dwie trzecie bezrobotnych stanowiły osoby, które nigdy w życiu nie pracowały! W Czechach nie było tak, że świeżo upieczony absolwent szkoły od razu dostawał zasiłek dla bezrobotnych. Krócej też wypłacano zasiłki, co zwiększało bodźce do poszukiwania pracy.

Według Osta liberałowie nie znajdowali właściwego języka, by prowadzić dialog ze społeczeństwem.

- Nie lekceważę dialogu, ale czy gdyby dłużej rozmawiano, to skutki zmian byłyby mniej bolesne? Poczucie krzywdy mogło się brać nie z pauperyzacji, lecz ze zmiany relatywnej pozycji społecznej. Każdy ustrój ma właściwą sobie hierarchię społeczną. W socjalizmie na szczycie znajdowali się robotnicy wykwalifikowani i górnicy, bo socjalizm marnotrawił dużo energii, dużo węgla, trzeba więc było relatywnie dobrze opłacać górników. Natomiast np. księgowi byli w pogardzie, bo nie liczyło się kosztów.

Wraz ze zmianą ustroju gospodarczego nastąpiła ogromna zmiana tej hierarchii. Niektóre zawody poszły w górę - np. księgowi czy prawnicy - a inne w dół. Trudno się dziwić, że ludzie, których pozycja w społeczeństwie obniżyła się, nie byli entuzjastami przemian.

Jak sobie z tym poradzić? Powiedzieć górnikowi: Słuchaj, byłeś wysoko w socjalizmie, ale ten ustrój zbankrutował, więc powinieneś się cieszyć, że żyjesz w ustroju lepszym, choć twoja pozycja się obniżyła? Tym bardziej sobie cenię, że w 1997 r. wygrałem wybory na Śląsku.

Ost odpowiada: także "Solidarność" odwróciła się od robotników, bo związek wszedł w politykę. Dlatego różne partie starały się zagospodarować ten elektorat.

- W każdym kraju część wyborców nabiera się na rozmaite obietnice socjalne. Nie znam kraju postsocjalistycznego, w którym nie pojawiłyby się te same zjawiska co w Polsce - choć nie było tam "Solidarności". W dawnej NRD popularność partii postkomunistycznej jest większa niż u nas. Na Węgrzech ukształtował się bardzo dobry system dwupartyjny, jest tylko drobny problem - obie partie licytują się na polu populizmu! Parę lat temu Węgrzy podnieśli płace w budżetówce o 50 proc. Bez trudu można było przewidzieć, że to się skończy katastrofą.

Czy ktoś z państwa chce powiedzieć, że to kumulujące się niezadowolenie z powodu reform doprowadziło do tego, że dziś mamy rządy PiS-LPR-Samoobrony? Po pierwsze, nie ma dowodu na to, że mieliśmy do czynienia z kumulującym się niezadowoleniem z powodu reform. Po drugie, nie znam żadnej analizy, z której by wynikało, że w latach poprzedzających dojście PiS-u do władzy mieliśmy do czynienia z poważnym przesuwaniem się opinii publicznej w kierunku kolektywizmu. Myślę, że o wyniku wyborów zadecydowały inne czynniki - m.in. parę głośnych skandali, które PiS przedstawiał jako dowód, że państwo jest przeżarte korupcją.

W tym sensie "Gazeta" wspierała PiS, bo obszernie pisaliśmy o tych skandalach.

- (Śmiech) Proszę nie traktować tego osobiście. W polityce jest tak, że różni gracze starają się z tego, co krąży w przestrzeni publicznej, zrobić amunicję. Kampania wyborcza PiS była niezwykle agresywna, a kampania głównego oponenta była - przynajmniej w końcówce - beznadziejna.

Czemu więc dziś poparcie dla PiS nie spada?

- Jeżeli podsumować wskaźniki popularności całego bloku populistycznego - PiS, Samoobrony i LPR - to poparcie zmalało. I to przy tak niezwykle sprzyjającej sytuacji gospodarczej. To trochę kontrastuje z przekonaniem o geniuszu politycznym braci Kaczyńskich.

Gdy mówi pan o gospodarce, trzyma się pewnych żelaznych reguł. Gdy mówi o polityce - podkreśla pan rolę przypadku. Czy to przypadek, że aż tyle głosów zebrały dwie partie, które głosiły konieczność budowy IV RP?

- Za pierwszym razem - to przypadek. Jeśli zdarzy się po raz drugi - to już nie będzie przypadek. Wynik czynników przypadkowych może mieć trwałe skutki, jeśli się im nie przeciwdziała. Może to dotyczyć także "odzyskania" państwa.

Jak pan ocenia walory Platformy Obywatelskiej w porównaniu z PiS?

- Widzę duże różnice między obu partiami w poglądach na państwo. Sądząc z faktów, dla PiS silne państwo to takie, które uderza w niezależność instytucji, w zasadę podziału władzy. Język PiS prowadzi do kompletnej brutalizacji debaty politycznej. Czołówka tej partii na każdą krytykę ma tylko jedną odpowiedź - wyzwiska i insynuacje.

Czy partia, która wypisze na swych sztandarach podatek liniowy, może wygrać wybory?

- Ja uważam, że potrzebny jest głównie obywatelski sprzeciw wobec tego, co się teraz dzieje z Polską. Idziemy w kierunku państwa zagrażającego praworządności, a więc zagrażającego ludziom. Styl uprawiania polityki polega na dzieleniu Polski na "nas" i "ZOMO". To jest haniebne. Mnie nie gorszą ostre wypowiedzi senatora Stefana Niesiołowskiego - uważam, że on trafia w sedno.

Jak pan ocenia szanse LiD w przyszłych wyborach?

- A gdzie tam są Demokraci? Widzę tylko SLD. LiD miałby sens, gdyby Partia Demokratyczna przyczyniła się do zmiany wizerunku, była bardziej wyrazista.

Co musiałoby się wydarzyć, żeby Leszek Balcerowicz wrócił do polityki?

- Nie mam takich planów. Mam natomiast zamiar różnymi sposobami wpływać na opinię publiczną, działać na rzecz zaangażowania się ludzi w budowę dobrego państwa. Bo każde wolne społeczeństwo ma taki ustrój, na jaki sobie zasłuży.

Jest rzeczą niesamowicie ważną zachęcać ludzi do spełniania tak elementarnego obowiązku obywatelskiego jak głosowanie. W Polsce głosuje poniżej 50 proc. uprawnionych. W przełomowych wyborach 4 czerwca 1989 r. brało udział trochę więcej niż 60 proc. W Indiach bez żadnego przymusu głosuje 80 proc. obywateli.

Trzeba to zmienić poprzez mobilizację wyborców. Szczególnie powinno nam zależeć na niektórych grupach wyborców. Niedawno w Wielkiej Brytanii dowiedziałem się, że nową emigrację z Polski szacuje się na pół miliona osób. A głosowało poniżej 1 proc. Tu jest wielki problem: jak sprawić, żebyśmy w Polsce nie mieli demokracji bez wyborców? Dlatego zajmuję się edukacją obywatelską, co da się streścić w dwóch zadaniach. Po pierwsze: głosuj. Po drugie: głosuj mądrze.

Oprac. Agata Nowakowska

Źródło: Gazeta Wyborcza

« wstecz | więcej aktualności »