Sarkozy: Polska jest za wielka na pierwiastek

14-06-2007

Dziś do Polski przyjechał prezydent Francji. W rozmowie z Adamem Michnikiem i Jarosławem Kurskim przedstawia swoją wizję Europy. Mówi, jak będzie przekonywał polskiego prezydenta i premiera do kompromisu na szczycie UE.

Adam Michnik, Jarosław Kurski: Panie prezydencie, dziękujemy, że tuż przed przyjazdem do Polski zgodził się pan udzielić wywiadu "Gazecie".

Nicolas Sarkozy: Jestem bardzo szczęśliwy, że mogę przyjąć panów w Pałacu Elizejskim.

Tym większy honor dla nas. Pamiętamy niechętną Polsce reakcję części francuskiej prasy przed referendum konstytucyjnym we Francji. Jakie jest dziś pana przesłanie dla polskiego hydraulika?

- Polska ma z pewnością świetnych hydraulików, ale nie to jest dla mnie najważniejsze. Polska to 38 mln mieszkańców, to szósty co do wielkości europejski kraj. Zawsze broniłem poglądu, że Polska należy do rodziny wielkich krajów europejskich. Dowodem na to jest fakt, że gdy byłem ministrem spraw wewnętrznych, stworzyłem grupę G5, krajów ściśle współpracujących w dziedzinie walki z przestępczością. Zabiegałem wówczas, by poszerzyć grupę o Polskę właśnie i stworzyć G6. Właśnie dlatego, że Polska to wielki kraj. Wielki demograficznie, ale także kraj wielkiej cywilizacji, niezwykle długiej historii, kraj bliskich więzi z Francją. To jeden z niewielu krajów na świecie, z którym Francja nigdy nie była w stanie wojny. Polska w latach 80. pokazała innym narodom, jak walczyć o wolność. Zresztą, komu ja to mówię [do Adama Michnika]. Pan sam spędził w więzieniu sześć lat.

Adam Michnik: Nie da się temu zaprzeczyć.

- Polska zawsze była ważna dla europejskiej cywilizacji wartości chrześcijańskich. To sprawia, że Polska zajmuje najważniejsze miejsce pośród nowych członków Unii. Ale to oznacza, że na Polskę nakłada się szczególną odpowiedzialność. Bo Polska musi dać przykład. Polska już dała przykład swoim wzrostem gospodarczym, wysiłkiem, jaki wykonała dla zrównoważenia finansów publicznych. Dlatego wizyta w Polsce jest dla mnie bardzo ważna.

Z jakim politycznym przesłaniem jedzie pan do Polski?

- Unia Europejska to niekończąca się nauka kompromisu. Bez kompromisu nie ma Europy. UE to różne kraje o różnych historiach, które postanowiły realizować swą suwerenność we wspólnocie i potrafią otworzyć się na innych. To kraje zdolne do rozumienia argumentów drugiej strony. Tak rozumiem cywilizację i kulturę europejską. Być Europejczykiem to być zwolennikiem kompromisu, umieć wykonywać gesty wzajemne, żeby się słuchać i rozumieć. Dlatego gdy mówię, że Polska należy do rodziny wielkich krajów europejskich, to mówię tak, by podkreślić zasadniczą odpowiedzialność, która na niej ciąży. Gdyby każdy z krajów mówił, że obchodzi go tylko jego własny interes, nie byłoby Unii.

Mówię to tak otwarcie, gdyż ja sam zrobiłem w tej mierze duży wysiłek. Popierałem w referendum konstytucję europejską i głosowałem "tak". A mimo to zostałem wybrany na prezydenta w kraju, który konstytucji europejskiej powiedział "nie". Potem powiedziałem, że trzeba ratyfikować traktat uproszczony przez parlament, a nie w referendum. Podjąłem ryzyko, mówiąc to przed wyborami, a nie po!

Co pan powie prezydentowi Kaczyńskiemu?

- Powiem naszym polskim przyjaciołom - z którymi łączy mnie sposób pojmowania idei suwerenności narodowej, z którymi blisko współdziałamy w sprawach rolnych czy w negocjacjach w ramach Światowej Organizacji Handlu - że nie mogą podważać instytucjonalnej równowagi wypracowanej w traktacie konstytucyjnym.

Znam waszego prezydenta. Spotkałem się z nim w czasie moich dwukrotnych wizyt w Polsce. Byłem wówczas ministrem spraw wewnętrznych, a Lech Kaczyński nie zajmował jeszcze najwyższego stanowiska w państwie. Przyjeżdżam jako przyjaciel i Europejczyk do przyjaciół i do Europejczyków, by powiedzieć: musimy razem ratować Europę, by wyszła z marazmu.

Jeśli każdy będzie upierał się przy swoim, jeśli Anglicy będą upierać się przy tym, by nie odwoływać się do praw fundamentalnych, jeśli Polacy powiedzą "nie" podwójnej większości, jeśli Francuzi powiedzą "nie" reformom instytucjonalnym - wówczas powstaje pytanie, co my właściwie razem tu robimy.

Mam szczególny kredyt, by to wy-znać. Otóż nigdy nie wypominałem krajom Europy Wschodniej ich przyjaźni ze Stanami Zjednoczonymi. Nigdy. Nikt nie znajdzie jednego mojego słowa na ten temat. Zresztą mówiłem o tym prezydentowi Putinowi na szczycie G8. Mówiłem, że historia i solidarność europejska każe nam zrozumieć Czechów i Polaków. Nie powiedziałem przeciwko wam najmniejszego słowa.

Dlaczego?

- Jak panowie wiedzą, mój ojciec jest Węgrem. Rozumiem stan ducha tej części Europy. Nie zapominajmy, że przez 50 lat my, Europejczycy z Zachodu, pozostawiliśmy Europejczyków ze Wschodu osamotnionych. Za murem. Oni dziś chcą pokoju i dostatku w ramach UE. Nie ma chyba drugiego tak proeuropejskiego narodu jak Polacy.

Od początku XVIII wieku Polska była częściej okupowana niż wolna. I jeśli Polacy i Czesi szukają bezpieczeństwa w przyjaźni z USA, nie mogę im tego wyrzucać. Ale Europa to kompromis. Nie ma kompromisu, nie ma Europy.

Od kiedy Polska jest w Unii, dokonała wielkiego postępu ekonomicznego. Wspomnieliśmy o polskim hydrauliku. Ponad 800 tys. Polaków pracuje poza granicami Polski, w Unii. Co by było, gdyby zostali w Polsce? Czy w Polsce starczyłoby pracy dla wszystkich? A i w relacjach z Rosją jest wam wygodniej być członkiem Unii niż solistą.

Jak więc Pan widzi przyszłość traktatu konstytucyjnego?

- Francja i Polska potrzebują silnej, aktywnej i zjednoczonej Europy. Straciliśmy już zbyt wiele czasu w szybko zmieniającym się świecie, w którym w ciągu ostatnich lat na scenie międzynarodowej zwiększyły swoją rolę kraje takie jak Chiny i Indie lub utwierdziły swą rolę takie kraje jak Rosja. Aby stawić czoło takim gigantom, Europa musi szybko wyjść z paraliżu instytucjonalnego. A przede wszystkim musi być zjednoczona.

Musimy bardzo szybko przeć do przodu. Najbliższa Rada Europejska, 21-22 czerwca, powinna doprowadzić do uzgodnienia zawartości uproszczonego traktatu, aby mógł on zostać podpisany przed końcem tego roku i wprowadzony w życie przed końcem 2008 roku, a w każdym razie najpóźniej przed wyborami do Parlamentu Europejskiego w 2009 r. Będzie to wyraźny sygnał dla Europejczyków.

To konkretny plan. Jaka byłaby tu rola Polski, czego Pan oczekuje od naszego kraju?

- Jestem przekonany, że powinniśmy mniej interesować się możliwością blokowania czy też wagą głosów tego czy innego kraju, a bardziej zdolnością Unii do podejmowania decyzji i do działania.

Przybywam, aby zaproponować prezydentowi i premierowi Polski francusko-polskie partnerstwo strategiczne w sercu Unii w oparciu o nasze wspólne najgłębsze interesy dotyczące energii, polityki rolnej, solidarności europejskiej, naszej wizji silnej Europy na scenie międzynarodowej.

To uprzywilejowane partnerstwo uczyni z naszych dwóch krajów siły napędzające Unię, zdolne odpowiedzieć wspólnie na wielkie oczekiwania obywateli. Myślę o nowych wyzwaniach w dziedzinie środowiska, energii, walki z terroryzmem. Takiego partnerstwa nie moglibyśmy zbudować w Europie niezjednoczonej.

Pan proponuje partnerstwo, ale słychać też niepokojące dla Polaka głosy o Europie dwóch prędkości.

- Nie, ja nie mówię o dwóch różnych prędkościach. Ale jak to w polityce - ci, którzy chcą jechać prędzej, nie powinni być powstrzymywani przez tych, którzy chcą jechać wolniej. Ale wszyscy mogą wsiąść do pociągu. Jeśli my chcemy przystąpić do wspólnej polityki imigracyjnej, a inne państwo nie, to ma prawo, ale niech nam nie przeszkadza robić tego, co chcemy.

A mówiąc bardziej konkretnie - jaki jest cel pana wizyty w Polsce?

- Spróbuję przekonać polskich przywódców, że Polska stała się tak ważnym krajem w Europie, że jej potrzebujemy, by uzyskać jej zgodę na kompromis w formie uproszczonego traktatu.

Powiem wam coś. Znam polską duszę. Jesteście dumnym narodem. I mój przyjazd jest wyrazem uznania dla waszego narodu. Nie jestem z tych, co mówią, że należą do kraju starej Europy, a wy do tych, którzy dopiero co przyszli. To nie moja koncepcja. Zajmujecie pełnoprawne miejsce w Europie i tym samym ponosicie równie dużą odpowiedzialność za jej przyszłość. Macie i prawa, i odpowiedzialność. Tego nie da się powiedzieć przez telefon. Trzeba się spotkać, dlatego przyjeżdżam.

Jeśli dobrze zrozumieliśmy, zrobił pan aluzję do osławionego zdania pana poprzednika w Pałacu Elizejskim.

- Nie zrobiłem żadnej aluzji. Nie jestem na to dość inteligentny... [śmiech]

Rozumiem wschodnich Europejczyków, znam ich duszę, ich los, ich marzenia i aspiracje, resentymenty i obawy, czy ich tragiczna historia nie odnowi się. Ja nie żyłem po drugiej stronie muru berlińskiego. Nie będę więc dawał lekcji tym, którzy tam żyli i cierpieli.

Polscy przywódcy powtarzają, że nie ustąpią, bo zasada pierwiastka kwadratowego to już jest ustępstwo wobec zasad głosowania w radzie UE ustalonych w Nicei. Co się stanie, jeśli prezydent Kaczyński będzie nalegał na system pierwiastka?

- Pierwiastek? Nie zgadzam się z tym, ale mimo różnic mogę ludzi darzyć przyjaźnią. Szanuję koncepcję pierwiastka, ale nie w tym rzecz. Gdybyście byli małym krajem, moglibyście się upierać przy pierwiastku, bo w grę wchodziłaby wasza tożsamość. Ale wy jesteście krajem wielkim i musicie współgrać z innymi wielkimi krajami Europy.

Wielki kraj Europy nie może mówić: mam mniejszą odpowiedzialność, mogę blokować. Dlatego dwa dni przed wyborami prezydenckimi powiedziałem jako jedyny wśród kandydatów, że jeśli wygram, nie będzie referendum konstytucyjnego. To było trudne. Ale zrobiłem to, bo jestem przekonany, że Francja nie może blokować UE. I Polska nie może blokować UE. Z bycia wielkim krajem wynikają nie tylko korzyści.

Chcemy zapytać o wizję Europy nowego prezydenta Francji. Jakie pułapki grożą Unii?

- Są dwie. Pierwsza, że każdy myśli jedynie o własnych korzyściach i odmawia przyjęcia jakichkolwiek niedogodności. Druga to przekonanie, że UE jest tak uniwersalna, że może zwracać się do wszystkich krajów. To bardzo piękne troszczyć się o stabilizację sąsiadów Europy, ale nie za cenę destabilizacji Europy.

Granice multikulturalizmu?

- Myślę jak Claude Lévi-Strauss, wielki filozof i etnolog francuski, że tożsamość nie jest patologią. Ale z tego, że istnieje tożsamość, nie wynika, że należy odrzucić różnorodność. Czy należy ustanowić granice różnorodności? Skomplikowane, bo każdy wnosi to, czym jest, i należy przyjąć te tożsamości, odrzucając zarazem komunotaryzm [zamykanie się wspólnot etnicznych]. Powiedziałbym, że różnorodność jest mniej groźna niż jej brak. I że społeczeństwa łatwiej umierają przez zamknięcie niż przez różnorodność. Zniknęły te cywilizacje, które się nie otworzyły.

Priorytety w dziedzinie wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa?

- Wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa jest jeszcze bardzo świeża i wrażliwa, ale absolutnie niezbędna. W niepewnym świecie, w jakim żyjemy, Unia Europejska musi mówić jednym głosem, aby była w stanie odgrywać rzeczywistą rolę i aby skutecznie dbać o nasze interesy i o nasze wartości.

Jak pan prezydent widzi stosunki francusko-rosyjskie? To dla Polski szczególnie ważne pytanie. I jaką rolę w tych stosunkach ma odgrywać Unia Europejska?

- Solidarność między państwami członkowskimi UE jest zasadą podstawową. Dlatego Francja jest w pełni solidarna z Polską. Solidarność ta może wyrazić się w sposób bardzo konkretny, jak w przypadku rosyjskiego embarga na eksport polskiego mięsa.

Jestem przekonany, że Rosja jest dla Unii partnerem nie do pominęcia, i że trzeba oprzeć nasze stosunki na konkretnych wynikach, szczególnie w dziedzinach priorytetowych, takich jak energia, badania kosmiczne, aeronautyka, wzmocnienie państwa prawa, a także wymiana między społeczeństwami.

Budowanie przestrzeni współpracy między UE i Rosją jest gwarancją pokoju i dostatku na całym kontynencie europejskim. Leży to zarówno w interesie Polski, jak i wszystkich naszych krajów.

Czy pana prezydentura będzie oznaczać ożywienie stosunków francusko-amerykańskich? Jakie miejsce widzi pan tu dla relacji Unii ze Stanami Zjednoczonymi?

- Pragnę wnieść nowego ducha do stosunków między UE i Stanami Zjednoczonymi, a także do naszych stosunków dwustronnych. Podczas kampanii wyborczej miałem często okazję przypominać moje głębokie przywiązanie do przyjaźni między Francją a Stanami Zjednoczonymi. Nas, Europejczyków, łączy z Amerykanami coś więcej niż interesy, łączą nas także wspólne wartoś-ci. Jednakże sojusz nie oznacza łączenia się we wszystkim i dlatego czasem musimy pogodzić się z różnicami w widzeniu rozwiązań.

We Francji mamy nową sytuację. Po zwycięstwie prawicy ekstrema były marginalizowane: komuniści, skrajna lewica, Front Narodowy.

- Ekstrema to wielki problem demokracji. Miliony ludzi uważają, że właśnie partie nierepublikańskie najlepiej wyrażają ich aspiracje. To oznacza brak zaufania do polityków. To hamuje modernizację kraju, bo wszystkie problemy są traktowane emocjonalnie, a nigdy racjonalnie. Byłem przekonany, że można obniżyć wynik Frontu Narodowego, tak by ugrupowania respektujące prawa republikańskie zajmowały możliwie największą przestrzeń publiczną. Udało się.

Co dziś znaczy tożsamość francuska?

- Francja to nie tylko demokracja. Francja to Republika, to rozdział Kościoła od państwa, to równość mężczyzn i kobiet, to wartości republikańskie, to nasza francuska tożsamość. I mówiłem Francuzom, że nie włożyliśmy wystarczającego trudu, by wyjaśniać, czym jest Francja, i dlatego nie można się dziwić, że nie wszyscy nasi obywatele się zintegrowali. Jak mieli to zrobić, jeśli się im nie wytłumaczyło, do jakiego kraju przybyli.

Czy przyszłość Unii Europejskiej może być republikańska w takim sensie, jak rozumie ją Francja?

- Byłbym arogancki, gdybym chciał, by cała Europa była republikańska na francuski sposób. W każdym razie powstaje pytanie, czy Europa ma granice, czy to tylko abstrakcyjna idea. Myślę, że Europa ma swoje granice, co oznacza, że ma i tożsamość. Jeśli dać wszystkim prawo wstąpienia do Unii Europejskiej, to nie będzie już Europy. Niewiele się osiągnie, jeśli przy stole zasiada zbyt wiele osób. Dyskutuje się, czy Turcja ma wejść do Europy, czy nie. Pytanie jest źle postawione. Pytanie brzmi, na jakim poziomie rozszerzania Europa przestanie być Europą.

Zaproponował pan nową formułę tożsamości i tradycji francuskiej. Cytował pan i Jeana Jaurésa [1859-1914, przywódca socjalistyczny], Léona Bluma [1872-1950, premier rządu Frontu Ludowego 1936-37], komunistów. We francuskiej polityce to nowa melodia. Jak mówi francuskie przysłowie, to melodia robi piosenkę. Jaką piosenkę, panie prezydencie?

- We Francji, by zostać wybranym, trzeba znać jej historię i literaturę, trzeba cytować wielkich autorów i poetów. To francuska specyfika, że trzeba odwoływać się do Victora Hugo, Verlaine'a, Jaurésa. Ale nie ma dwóch historii Francji. Historii prawicy i historii lewicy. Jest jedna historia Francji. I jej jesteśmy spadkobiercami.

Ale w konstrukcji pana rządu przejawia się jedność nowego typu. W pana rządzie zasiada Bernard Kouchner jako minister spraw zagranicznych czy Rachida Dati jako minister sprawiedliwości. Czy to koniec tradycyjnego podziału na prawicę i lewicę?

- Jestem człowiekiem prawicy. Francuzi głosowali za klarownym projektem. Jest więc strategia. Ale żeby wcielić ją w życie, potrzebuję najlepszych. A najlepsi nie znajdują się tylko na prawicy.

Czy nie jest to tylko taktyka na czas wyborów?

- Nie, jestem za zmianami, a z Kouchnera jestem bardzo zadowolony.

Jaki jest więc sens polityki otwarcia, którą pan rozpoczął zaraz po wyborze na prezydenta Republiki?

- Chciałem tego otwarcia, bo obowiązkiem prezydenta jest budowanie większości, a obowiązkiem większości jest otwartość. Prezydent Republiki nie może być człowiekiem jednej partii czy jednej rodziny. Prezydent należy do Narodu.

Moje plany wobec Francji są bardzo ambitne. Chcę głęboko zreformować nasz kraj, aby go unowocześnić. A ponieważ zmiany będą poważne, potrzebuję szerokiej większości.

Dziękujemy za rozmowę.

źródło: www.gazeta.pl

« wstecz | więcej aktualności »